Bez adwokata obywatel bez szans

To jest kawałek forum dla ludzi którzy mają coś do powiedzenia na tematy polityczne, społeczne czy gospodarcze. Masz ciekawe poglądy, chcesz się podzielić swoimi przemyśleniami, skomentować wydarzenia z kraju lub świata, proszę bardzo...

Bez adwokata obywatel bez szans

Postprzez Demurrer » poniedziałek, 5 cze 2006, 14:13

http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyd ... o_a_1.html

PROCEDURA CYWILNA Coraz łatwiej przegrać sprawę tylko z powodu uchybień formalnych
Nie można liczyć na zmiłowanie sądu

Bez adwokata zwykły obywatel jest w sądzie niemal bez szans. Zwłaszcza gdy przeciwnik ma fachowego pełnomocnika. A wszystko dlatego, że procedura cywilna staje się tak skomplikowana.
Taki jest skutek kolejnych zmian w kodeksie postępowania cywilnego.
Sąd ocenia tylko wysiłki stron
Z sądu cywilnego został zdjęty obowiązek dociekania tzw. prawdy obiektywnej. Zastąpiła ją zasada kontradyktoryjności. Oznacza ona, że sąd nie bierze udziału w sprawie, ale jedynie ocenia wysiłki stron, dowody i argumenty przez nie przedstawione.
W sprawach gospodarczych obowiązuje wręcz zakaz przejawiania przez sąd inicjatywy w przeprowadzaniu dowodów. Wygra ta strona, która potrafi przekonać sąd. W sprawach choć trochę trudniejszych jest to w praktyce niemożliwe bez znajomości procedury.
Chodzi o to, że osobie niemającej rozeznania w sztuce postępowania sądowego bardzo trudno ocenić, jaki dowód może przekonać sąd, jakie argumenty są istotne, a jakie pozbawione znaczenia prawnego.
W sprawach innych niż gospodarcze sąd może dopuścić z własnej inicjatywy dowód niewskazany przez stronę, jeśli uzna to za konieczne.
Wszystkie karty od razu na stół
Jeśli zaś chodzi o sprawy gospodarcze, to na zmiłowanie sądu liczyć nie można. Bez fachowego pełnomocnika przedsiębiorca jest właściwie bez szans. Dramatyzm jego sytuacji pogłębia tzw. prekluzja dowodowa. Polega ona na tym, że wszystkie twierdzenia oraz dowody na ich poparcie muszą być podane w pozwie pod rygorem utraty prawa do powoływania ich w toku procesu.
To samo dotyczy pozwanego. On z kolei musi wszystkie swe argumenty przedstawić w odpowiedzi na pozew. Często nie radzą sobie z tym nawet adwokaci i radcy prawni, bo niejednokrotnie trudno od razu ocenić, jaki dowód może okazać się potrzebny. Niejedna sprawa została przegrana z tego powodu. Sąd może dopuścić dowody później zgłoszone, jeśli powołanie ich w pozwie nie było możliwe albo potrzeba ich powołania wynikła później. Ale przekonanie go o tym także należy do strony.
Szybszy, ale czy lepszy
Wszystkie te zmiany, prowadzące do swoistego ubezwłasnowolnienia sądu, zostały wprowadzone do procedury cywilnej pod hasłem, że proces kontradyktoryjny jest lepszy od procesu, w którym sąd sam docieka prawdy. Taki proces ma być szybszy, a wspomniane rygoryzmy mają zapobiegać przewlekaniu postępowania. W tym właśnie celu, dla usprawnienia i skrócenia czasu trwania spraw sądowych, konieczne jest dyscyplinowanie stron.
Koszt innowacji
Czy koszt innowacji w procedurze, tj. pozbawienie szans strony, której nie stać na adwokata, nie jest zbyt duży? Wprawdzie istnieje prawo do bezpłatnej pomocy prawnej, ale odnosi się ono do sytuacji, gdy strona korzysta z tzw. prawa ubogich, tj. zwolnienia z kosztów sądowych.
W wyniku ostatniej dużej nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego ograniczono nawet możliwość uzyskania przez stronę występującą bez fachowego pełnomocnika wskazówek i pouczeń od sądu. Do niedawna sąd powinien ich udzielać, teraz tylko może.
Nie tędy droga
Rygoryzm postępowania cywilnego powoduje, że coraz łatwiej przegrać sprawę tylko z powodu uchybień formalnych. Tymczasem w Sejmie znajduje się kolejny projekt obostrzeń odnoszących się przede wszystkim do spraw gospodarczych. I znowu uzasadnia się je koniecznością szybszego rozstrzygania spraw.
Wydaje się jednak, że nie tędy droga. Nie wystarczy dyscyplinowanie stron, choć jest to wygodnedla sądów. Warto pomyśleć także o dyscyplinowaniu sądów.
Naciskanie cały czas na zwiększanie rygorów obciążających strony spowodowało, że zwykły człowiek bez fachowej pomocy często nie maw sądzie szans. Jest to zaprzeczenie samej idei wymiaru sprawiedliwości. Nie chodzi o pełny powrót do procedury sprzed 1996 r., ale dzisiejsza sytuacja w państwie prawa nie powinna być tolerowana.
IZABELA LEWANDOWSKA



Z powyższej analizy wnika, że w sprawach cywilnych szanse strony występującej samej przeciwko profesjonalnemu pełnomocnikowi są, po ostatnich zmianach w procedurze cywilnej, znacznie ograniczone. Natomiast w sprawach gospodarczych strona jest praktycznie bez szans.

W sejmie czeka kolejna nowelizacja, która ma zaostrzyć rygoryzm. Oznacza to, że coraz częściej będzie się przegrywać w sądzie nie dlatego, że się nie ma racji, ale dlatego, że się nie zna procedury i nie ma się szans tych racji przedstawić. Małego tego. Prekluzja dowodowa oznacza, że sąd wie często, że strona ma rację, ale nie może oprzeć wyroku na dokumentach z których ta racja wynika, bo zostały one np. w złym momencie złożone przez stronę.

Co sądzie? Czy we właściwym kierunku idą zmiany?
Avatar użytkownika
Demurrer
Gwiazdor
 
Posty: 1553
Dołączył(a): środa, 8 lut 2006, 21:23
Lokalizacja: Bydzia

Postprzez BLAaa » poniedziałek, 5 cze 2006, 15:01

No faktycznie trochę się pozmieniało. Ale nie łapię jednej rzeczy - a co z orzecznictwem? Załóżmy, że pozwany nie wskazał przykładu orzecznictwa, który potwierdzałby jego linie obrony, to sąd juz nie musi uwzględnić tego rzecznictwa?
Avatar użytkownika
BLAaa
Uzależniony
 
Posty: 2349
Dołączył(a): poniedziałek, 2 sie 2004, 08:43
Lokalizacja: Z Kąta

Postprzez kołysanka » poniedziałek, 5 cze 2006, 16:47

no nieciekawie to wygląda - zwłaszcza w przypadku spraw o niegospodarność opierających się na dowodach innych niż dokumenty finansowe, gdzie przykładowo ocenie podlega podjęcie (lub nie) ryzyka gospodarczego - praktycznie wszystko będzie zależało od "daru przekonywania" stron
Avatar użytkownika
kołysanka
Mistrz klawiatury
 
Posty: 359
Dołączył(a): poniedziałek, 14 lis 2005, 12:48
Lokalizacja: Kołobrzeg

Postprzez Demurrer » poniedziałek, 5 cze 2006, 18:47

BLAaa napisał(a):No faktycznie trochę się pozmieniało. Ale nie łapię jednej rzeczy - a co z orzecznictwem? Załóżmy, że pozwany nie wskazał przykładu orzecznictwa, który potwierdzałby jego linie obrony, to sąd juz nie musi uwzględnić tego rzecznictwa?


Jeśli trafi na dobrego sędziego to nie ma problemu, bo obowiązuje zasada, że sąd zna prawo. Jednak to w gestii stron leżeć powinna aktywność i przekonywanie sądu. Często bowiem kwestie nie są jednoznaczne w doktrynie i orzecznictwie i trzeba po prostu przekonać sąd do swojego poglądu prawnego.

Problem jednak polega raczej na odpowiednim formułowaniu żądań, roszczeń oraz przede wszystkim na dowodzeniu faktów. Kiedyś sąd mógł w tym zakresie być bardziej pomocny.

Co z tego że sąd zna prawo, skoro strona nie udowodni zajścia takich faktów jakie są niezbędne do orzekania. A dla każdego roszczenia inne fakty są istotne.

Prosty przykład. Strona dochodzi odszkodowania. Udowadnia:czyn, winę sprawcy, bezprawność działania, związek przyczynowy i wskazuje, że żąda kwoty 5.000 zł tytułem wynagrodzenia szkody (odszkodowania).

Zapomina jednak udowodnić faktu i wysokości poniesionej szkody, bo wydaje się dla niej to oczywiste. Sąd nie może jej teraz podpowiedzieć, że tego brakuje do zasądzenia. Odbywa się kilka rozpraw, postępowanie się kończy, a sąd się tylko uśmiecha i nic nie może powiedzieć. Zamyka rozprawę i oddala powództwo, bo strona nie przeprowadziła właściwego dowodu na okoliczność powstania szkody.

Mało tego, jeśli to będzie postępowanie odrębne (np. gospodarcze) to strona może się nawet zreflektować, że czegoś brakuje, a sąd i tak oddali wniosek dowodowy, jako złożony po terminie.

kołysanka napisał(a):no nieciekawie to wygląda - zwłaszcza w przypadku spraw o niegospodarność opierających się na dowodach innych niż dokumenty finansowe, gdzie przykładowo ocenie podlega podjęcie (lub nie) ryzyka gospodarczego - praktycznie wszystko będzie zależało od "daru przekonywania" stron


Niegospodarność to domena prawa karnego. Omówione zmiany natomiast dotyczą postępowania cywilnego.
Avatar użytkownika
Demurrer
Gwiazdor
 
Posty: 1553
Dołączył(a): środa, 8 lut 2006, 21:23
Lokalizacja: Bydzia

Postprzez kołysanka » poniedziałek, 5 cze 2006, 19:29

[quote="Demurrer"

Niegospodarność to domena prawa karnego. Omówione zmiany natomiast dotyczą postępowania cywilnego.[/quote]

masz rację, dzięki - mam "w okolicy" taką sprawę i chyba patrzę na sądy przez jej pryzmat...
Avatar użytkownika
kołysanka
Mistrz klawiatury
 
Posty: 359
Dołączył(a): poniedziałek, 14 lis 2005, 12:48
Lokalizacja: Kołobrzeg

Postprzez BLAaa » poniedziałek, 5 cze 2006, 22:17

No faktycznie może być pozamiatane.

Od kiedy te przepisy wchodzą?
Avatar użytkownika
BLAaa
Uzależniony
 
Posty: 2349
Dołączył(a): poniedziałek, 2 sie 2004, 08:43
Lokalizacja: Z Kąta

Postprzez Dreams » wtorek, 6 cze 2006, 07:34

Myślę, że przedstawianie tak czarnego scenariusza jest trochę na wyrost. Zmiany mają przyśpieszyć orzecznictwo i dobrze. Sprawy nie będą ciągnęły się latami. Jeżeli przybędzie profesjonalnych prawników to i ich usługi będą tańsze, a więc bardziej dostępne dla przeciętnego obywatela. Nie wspomnę już o jakości tych usług. Poza tym każdy obywatel ma prawo złożyć wniosek o obrońcę z urzędu jeżeli nie może ponieść kosztów sądowych bez uszczerbku koniecznego utrzymanie siebie i swojej rodziny. I jeszcze jedno większość sędziów poucza strony działające bez pełnomocnika o procedurze i myślę, że to się nie zmieni. Dlaczego jesteśmy tak zdziwieni, że Sąd ciężar przeprowadzenia sprawy i udowodnienia swoich roszczeń przerzuca na stronę? Ja się wcale nie dziwię. W 75% przypadków przez ostatnie lata to właśnie sąd pracował za pełnomocników, bo oni mieli zbyt dużo spraw, żeby zapamiętać o co sprawa się toczy, nie wspomnę już o przestrzeganiu terminów na złożenie wniosków dowodowych, które to terminy sąd zakreślał w nieskończoność. A kolizję terminów pełnomocników? Zwolnienia lekarskie? Nie wiem czy są jakieś dane statystyczne ile spraw zostało odroczonych właśnie z tych powodów, bądź przez nieprzygotowane się pełnomocnika do sprawy , który nawet na pierwszej rozprawie nie potrafił sprecyzować żądania? Myślę, że wszelkie zmiany zdyscyplinują w końcu prawników, którzy tak konsekwentnie prowadzą walkę o to, aby ich przypadkiem nie było więcej. A orzecznictwo? Nie jesteśmy w Stanach Zjednoczonych – sąd może ale nie musi przyznać racji stronie, która przedstawi mu orzeczenie w danym temacie. Poza tym w każdym sądzie jest już program komputerowy zawierający aktualne orzecznictwo i myślę, że większość sędziów z tego programu korzysta mając dzięki temu pełniejszy obraz. Oczywiście zarówno po jednej jak i drugiej stronie występują jakieś anomalia – jak wszędzie. :girl:
Dreams
 

Postprzez Demurrer » wtorek, 6 cze 2006, 09:55

Racja, racja Dreams... :)

Ale gwoli sprawiedliwości trzeba dodać, że niektórzy sędziowie też przyczyniają się do spowolnienia systemu.
Avatar użytkownika
Demurrer
Gwiazdor
 
Posty: 1553
Dołączył(a): środa, 8 lut 2006, 21:23
Lokalizacja: Bydzia

Postprzez Dreams » wtorek, 6 cze 2006, 11:02

Demurrer napisał(a):Racja, racja Dreams... :)

Ale gwoli sprawiedliwości trzeba dodać, że niektórzy sędziowie też przyczyniają się do spowolnienia systemu.


Ależ ja tego nie neguję... Stąd napomknęłam o tych anomaliach... :) :girl:
Dreams
 

Postprzez ewe » piątek, 9 cze 2006, 09:43

Po co nam adwokaci ? Po co te niezrozumiałe procedury ? Służy to bardziej przestępcom , mogącym wymigać sie róznymi "kruczkami " od kary
Przed sędzia powinno stać się samemu .
Avatar użytkownika
ewe
Gwiazdor
 
Posty: 1505
Dołączył(a): wtorek, 6 gru 2005, 07:29

Postprzez ewe » wtorek, 13 cze 2006, 10:22

A kiedyś prawo bylo proste ,mieli tylko 10 przykazań
Avatar użytkownika
ewe
Gwiazdor
 
Posty: 1505
Dołączył(a): wtorek, 6 gru 2005, 07:29

Postprzez marek » wtorek, 13 cze 2006, 15:48

prawo dla bogatych?
Avatar użytkownika
marek
V.I.P
 
Posty: 410
Dołączył(a): wtorek, 3 cze 2003, 18:01
Lokalizacja: sda6

Postprzez ewe » środa, 14 cze 2006, 10:08

Jeśli co roku powstają setki nowych uchwał i tysiące poprawek ,jakis aktów wykonawczych /dot. to szczególnie spraw skarbowych / to kto to zrozumie ?
Prawo powinno byc proste , dobry przykład dał Bóg , PO co to tak rozdymać ? Nie wiecie ? To chyba nie oglądacie telewizji przez ostatnie 15lat.
Avatar użytkownika
ewe
Gwiazdor
 
Posty: 1505
Dołączył(a): wtorek, 6 gru 2005, 07:29

Następna strona

Powrót do :: wydarzenia, opinie, komentarze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości