Bez adwokata obywatel bez szans

[Suzy]

spotkałam się z sytuacją, gdy sędzia na jednym z egzaminów próbnych dla aplikantów, uznał, że w ramach prekluzji dowodowej w pozwie powinien być wniosek o "nieuwzględnienie wniosku o przedawnienie w razie gdyby strona pozwana się na niego powołała" to dopiero było coś całe szczęście nie ma co dramatyzować... w praktyce sądy jednak wbrew pozorom są przychylne dla osób występujących bez fachowej pomocy i trzymają się raczej utartej praktyki a nie "wymyślnych nowych regulacji"... oczywiście jednak zawsze znajdzie się jakaś "czarna owca" i pogląd na sądownictwo kolejny raz będzie uroczo uogólniony... na takie tematy szkoda nawet czasu ... koniec wywodów jest i tak prosty do przewidzenia...

Ps. ...wydawało mi się, że sąd właśnie na bazie nowych przepisów ma obowiązek udzielać pouczeń stronie, w sytuacji gdy występuje ona bez fachowej pomocy...

[Demurrer]

spotkałam się z sytuacją, gdy sędzia na jednym z egzaminów próbnych dla aplikantów, uznał, że w ramach prekluzji dowodowej w pozwie powinien być wniosek o "nieuwzględnienie wniosku o przedawnienie w razie gdyby strona pozwana się na niego powołała"

Większej głupoty dawno nie słyszałem. Aż niemożliwe aby sędzia coś takiegio powiedział.

Ps. ...wydawało mi się, że sąd właśnie na bazie nowych przepisów ma obowiązek udzielać pouczeń stronie, w sytuacji gdy występuje ona bez fachowej pomocy...

Porównaj art. 5 kpc przed nowelizacją i po nowelizacji.

[Suzy]

Większej głupoty dawno nie słyszałem. Aż niemożliwe aby sędzia coś takiegio powiedział

ja byłam równie zaskoczona - uwierz mi ... chyba chodziło mu o bardzo rygorystyczne podejscie do kwestii prekluzji ... a najzabawniejsze, że to nie jedyna taka perełka z którą się spotkałam

Porównaj art. 5 kpc przed nowelizacją i po nowelizacji.

faktycznie było "powinien" jest "może" ... zdaje się, że ostatnio za dużą wagę przywiązuję do praktyki a za małą do literalnej wykładni

[Demurrer]

Większej głupoty dawno nie słyszałem. Aż niemożliwe aby sędzia coś takiegio powiedział

ja byłam równie zaskoczona - uwierz mi ... chyba chodziło mu o bardzo rygorystyczne podejscie do kwestii prekluzji ... a najzabawniejsze, że to nie jedyna taka perełka z którą się spotkałam

Ale to nie ma nic wspólnego z prekluzją czy tez jej rygorystyczną wykładnią.

Prekluzję bowiem sąd stosuje z urzędu, tj. oddala wnioski dowodowe spóźnione oraz pomija spóźnione twierdzenia. Strona może jedynie więc zwrócić uwagę sądowi, że w danym wypadku powinien zastosować prekluzję. Ale nigdy od wniosku strony zastosowanie takiej prekluzji nie może być uzależnione. Stąd wymaganie od powoda, aby składał jakikolwiek antycypacyjny wniosek o zastosowanie przez sąd prekluzji i to do tego - w razie złożenia konkretnego zarzutu przez pozwanego, jest nie tylko nonsensem z praktycznego punktu widzenia, ale wskazuje na zupełne niezrozumienie przez tego sędziego tej instytucji prawa procesowego.

Mało tego, zgodnie z powoływanym powszechnie od chyba dwóch lat (nie chce mi się teraz szukać dokładnych namiarów) orzeczeniem SN, zarzut potrącenia nie jest objęty prekluzją dowodową, gdyż jest to zarzut materialnoprawny, a nie procesowy. Strona może go nawet w postępowaniu apelacyjnym złożyć. Inna sprawa, że objęte prekluzją są wnioski dowodowe na udowodnienie takiego zarzutu, ale to już zupełnie inna para kaloszy.

Podsumowując, sądzę, że jest to raczej jakaś anegdota, niż rzeczywiste zagranie sędziego.

[Dreams]

Podsumowując, sądzę, że jest to raczej jakaś anegdota, niż rzeczywiste zagranie sędziego.

Odnoszę takie samo wrażenie

[Demurrer]

Porównaj art. 5 kpc przed nowelizacją i po nowelizacji.

faktycznie było "powinien" jest "może" ... zdaje się, że ostatnio za dużą wagę przywiązuję do praktyki a za małą do literalnej wykładni

Nie tylko to.

Wcześniej sąd miał obowiązek (powinien) udzielać takiej pomocy w sytuacji, gdy strona działała bez profesjonalnego pełnomocnika. Teraz nie tylko, że sąd jedynie może, a nie musi, to dodatkowo, co istotniejsze, ograniczony jest w podjęciu fakultatywnej decyzji o udzieleniu pomocy stronie, tylko do sytuacji, gdy zajdzie "uzasadniona potrzeba". Ponadto wcześniej sąd udzielał potrzebnych wskazówek co do czynności procesowych, a teraz tylko "niezbędnych".

[Suzy]

Podsumowując, sądzę, że jest to raczej jakaś anegdota, niż rzeczywiste zagranie sędziego.

nie będę podawać nazwiska sędziego ale taki problem wyniknął w Szczecinie na tegorocznym egzaminie próbnym kończącym aplikację sądową... sprawa wyglądała w ten sposób, że jeśli ktoś miał kontrargumenty na wniosek o przedawnienie to musiał wskazać to w pozwie, gdyż inaczej "Sąd nie powinien ich później brać pod uwagę"... ale oczywiście nie mówię tu o orzecznictwie ani praktyce a jedynie o bezsensownym podejściu do tego zagadnienia przez jednego z egzaminatorów

[Demurrer]

Art. 42.

1. Odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto dopuścił się czynu zabronionego pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia. Zasada ta nie stoi na przeszkodzie ukaraniu za czyn, który w czasie jego popełnienia stanowił przestępstwo w myśl prawa międzynarodowego.
2. Każdy, przeciw komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania. Może on w szczególności wybrać obrońcę lub na zasadach określonych w ustawie korzystać z obrońcy z urzędu.
3. Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu.

[...]

Art. 45.

1. Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd.

Wciąż zapominamy, że prawa spisane w konstytucji są święte.
Ale też sprawiedliwości nie ma co dochodzić w tym kraju.
To, co się dzieje w sądach, to paranoja. Tu chyba nie ma co reformować... Raczej trza to wyplenić. Ja wiarę w niezawisłość i bezstronność naszych sądów straciłem już dawno.
To chyba będzie gwóźdź do trumny.

Przypominam , że rozmawiamy (i tego też dotyczy przywołany artykuł z Rzepy) o procesie cywilnym, a nie karnym.

[Demurrer]

Myślę, że Art. 45. Konstytucji ma zastosowanie nie tylko w procesach karnych, to samo chyba jest z domniemaniem niewinności?

art. 45 tak - ma zastoswanie do wszelkich procesów, ale już przywołany 42 nie, ten dotyczy tylko karnego. Także domniemanie niewinności ma zastosowanie tylko do procesu karnego.

[Dreams]

Podsumowując, sądzę, że jest to raczej jakaś anegdota, niż rzeczywiste zagranie sędziego.

nie będę podawać nazwiska sędziego ale taki problem wyniknął w Szczecinie na tegorocznym egzaminie próbnym kończącym aplikację sądową... sprawa wyglądała w ten sposób, że jeśli ktoś miał kontrargumenty na wniosek o przedawnienie to musiał wskazać to w pozwie, gdyż inaczej "Sąd nie powinien ich później brać pod uwagę"... ale oczywiście nie mówię tu o orzecznictwie ani praktyce a jedynie o bezsensownym podejściu do tego zagadnienia przez jednego z egzaminatorów

Hmmmm... to może w pozwie strona powinna napisać także odpowiedź na pozew..

[Suzy]

Hmmmm... to może w pozwie strona powinna napisać także odpowiedź na pozew..

taka prawda, że jak ktoś chce się przyczepić to zawsze coś znajdzie... a jeden egzaminator "mądrzejszy" przecież od drugiego... eh... teraz jak rywalizują i ścierają się ze sobą "poglądy i praktyka" okręgu koszalińskiego ze szczecińskim - to aplikantom pozostało tylko usiąść i płakać

[kraall]

" Jest szansa na zmianę tej, jak piszecie paranoi. Wkrótce ma zostać powołana specjalna Akademia dla aplikantów sądowych i prokuratorskich".

[Demurrer]

ciąg dalszy tematu

Formalności ważniejsze niż proces

Osobom szukającym sprawiedliwości coraz trudniej ją znaleźć. Ich sprawy są odrzucane przez sądy bez merytorycznego rozpoznania. To skutek wprowadzonego półtora roku temu zaostrzenia procedury cywilnej.
Miało ono przyspieszyć rozstrzyganie spraw. Jak przepis, że apelację sporządzoną przez adwokata lub radcę, niespełniającą określonych w kodeksie postępowania cywilnego formalnych wymagań, sąd odrzuca bez wzywania do usunięcia tych braków, czego skutkiem jest oczywiście nierozpoznanie jej merytorycznie.

To nie jedyna taka sytuacja. Stanisław Rudnicki, były prezes Izby Cywilnej Sądu Najwyższego, podkreśla (por. "Coraz łatwiej przegrać sprawę tylko z powodu uchybień formalnych", "Rz" z 5 czerwca), że w pogoni za szybkością i sprawnością zapomina się o podstawowej funkcji sądu.

Do tej pory z takimi kwestiami formalnymi spotykaliśmy się głównie w Sądzie Najwyższym przy kasacjach. Teraz można je obserwować w niższych instancjach.
Prosta sprawa

Przykładem może być jedna z ostatnich spraw w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie. Spór był prosty - o zwrot 51 tys. zł zadatku, który Joanna D. i Włodzimierz S., restauratorzy, wręczyli Jackowi i Jolancie O. (wszyscy są przedsiębiorcami w tej branży), podpisując umowę przedwstępną kupna dość atrakcyjnej restauracji należącej do tych ostatnich. Do transakcji nie doszło m.in. dlatego, że nabywcy nie uzyskali zezwolenia na sprzedaż alkoholu. Niedoszli nabywcy zażądali zapłaty wręczonego zadatku w podwójnej wysokości. Podstawę dla takiego żądania daje art. 394 kodeksu cywilnego.

Sąd Okręgowy zasądził tylko 51 tys. zł, a więc zwrot zadatku, a co do drugiej połowy pozew oddalił. Uznał, że umowa przedwstępna była nieważna, nie zawierała bowiem wszystkich istotnych elementów przyszłej umowy, w szczególności nie określała wyraźnie, co ma być sprzedane. W takiej sytuacji strony powinny zwrócić to, co sobie świadczyły. Nie pogodzili się z tym wyrokiem pozwani, a ich pełnomocnik wytknął w apelacji m.in., że Sąd Okręgowy niewziął pod uwagę kosztów, jakie ponieśli na rzecz powodów, gdy przez jakiś czas wspólnie prowadzili restaurację.
Nie doszło do meritum

Do merytorycznego rozpatrzenia apelacji jednak nie doszło, gdyż Sąd Apelacyjny ograniczył rozprawę do kwestii formalnej. Pełnomocnik powodów Edyta Janeczek wniosła o zbadanie, czy nie zachodzą podstawy do odrzucenia apelacji z tego powodu, że nie spełnia określonych w k.p.c. wymogów formalnych. Nie wskazano w niej, w jakim zakresie zaskarżony został wyrok I instancji, a w konsekwencji także wnioski apelacji są nieprecyzyjne (wymogi formalne apelacji patrz ramka).

Rzecz w tym, że strona w apelacji wskazywała, jaki zaskarża wyrok (datę, strony), nie mówiła tylko w jakiej części. Inna sprawa, że to właściwie oczywiste, gdyż trudno przyjąć, by zaskarżano korzystną część. Co więcej, podkreślał autor apelacji, w nagłówku była wskazana wartość przedmiotu zaskarżenia - 51 tys. zł.

- Wartość zaskarżenia to nie to samo, co zaskarżona część wyroku - powiedziała sędzia, uzasadniając odrzucenie apelacji. - W tej sytuacji także wniosek apelacji był nieprecyzyjny, bo brzmiał: "wnoszę o zmianę wyroku w zaskarżonej części".

- Obserwując kolejne zmiany procedury cywilnej i orzecznictwo, dochodzę do wniosku, że coraz trudniej jest dochować wymogów formalnych - twierdzi "Rz" Dariusz Skuza, partner w Kancelarii Sołtysiński, Kawecki, Szlęzak. - Można zauważyć zjawisko: sprawa wpływa do sądu i zaczyna się polowanie na potknięcie. Nawet drobne uchybienie, np. zaokrąglenie wpisu, powoduje odrzucenie pozwu, apelacji. Sądy przestają sprawować wymiar sprawiedliwości, a zajmują się badaniem rygorów formalnych.
MAREK DOMAGALSKI

http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyd ... o_a_5.html

[BLAaa]

Kaczy wczoraj zawetował nowelizację kodeksu cywilnego. Cos czytałem, że w zakresie zrzekania sie nieruchomości. Ale może też i w innym.