"Rz" ma wydrukować karykatury Mahometa
Jak dowiedziała się IAR, "Rzeczpospolita" ma zamiar wydrukować w jutrzejszym wydaniu karykatury Mahometa. Potwierdził to redaktor naczelny dziennika. "Mają to być dwa spośród tych rysunków" - powiedział Grzegorz Gauden.
Wcześniej, karykatury wydrukowały gazety w Danii, Hiszpanii, Włoszech, Niemczech i Francji. Wywołało to protesty muzułmanów na całym świecie, także w Europie.
http://wiadomosci.onet.pl/1254508,11,item.html
"Rz" ma wydrukować karykatury Mahometa
przez HO!HO! » sobota, 4 lut 2006, 10:06
Rzeczpospolita, 04.02.06
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyd ... t_a_2.html
"Wolność słowa nie jest prowokacją
Zachodnie gazety podzieliły się na te, które opublikowały karykatury Mahometa, i te, które tłumaczą, dlaczego tego nie uczynią. I jedne, i drugie podkreślają, że na tym polega wolność słowa.
Muzułmanie wytaczają coraz cięższe działa przeciwko idei wolności prasy. Twierdzą, że publikowanie ośmieszających wizerunków proroka to bluźnierstwo. W Europie nikt nie chciał się wczoraj przyznać do ulegania tej presji. Jednak coraz więcej jest opinii, że przedrukowywanie kontrowersyjnych rysunków to niepotrzebna prowokacja. Pierwsze oznaki schizmy przyszły z Wielkiej Brytanii. Szef dyplomacji Jack Straw wyraził nawet uznanie dla tamtejszych mediów za to, że nie podsycały muzułmańskiej nienawiści. "The Times" i "Guardian" zdecydowały się na obszerne wyjaśnienie swoim czytelnikom, dlaczego nie dołączą do tych tytułów, które pokazały rysunki. "Wiązanie Mahometa z zamachami może być groźną w skutkach prowokacją. Z tego samego powodu nie byłoby u nas wizerunku Chrystusa w mundurze SS" - napisał komentator "TT". BBC i "The Sun", największy dziennik w kraju, zdecydowały się jednak pokazać wizerunki proroka. Obie redakcje tłumaczyły, że bez tego odbiorcy nie mogliby zrozumieć istoty sporu. Podobnie uzasadniały swoją decyzję francuskie dzienniki "Le Monde" i "Liberation" oraz włoskie "Libero" i "La Padania". Z kolei Ayaan Hirsi Ali - autorka scenariusza do filmu o przemocy wobec muzułmańskich kobiet (film ten przypłacił życiem jego reżyser Theo Van Gogh) - powiedziała wprost: - To jest Europa, jeśli chodzi mi coś po głowie, to o tym mówię.
Swoboda wyrażania poglądów to koronny argument wysuwany w obronie europejskich mediów. - Naczelną zasadą, której się trzymamy, jest wolność prasy - tym przekonaniem próbowano oddalić muzułmańskie pretensje. Tak mówił premier Danii Anders Fogh Rasmussen, broniąc dziennika "Jyllands-Posten", od którego zaczęło się całe zamieszanie. To samo można było usłyszeć od przedstawicieli Unii Europejskiej, mediów, które solidaryzowały się z duńską gazetą, wreszcie od działaczy organizacji Reporterzy bez Granic.
Wspomniany wcześniej szef duńskiego rządu miał w piątek szansę wylać trochę oliwy na wzburzone fale, ale podczas spotkania z siedemdziesięcioma ambasadorami powiedział tylko tyle, że nie odpowiada za to, co piszą niezależne gazety, i przeprosin nie będzie. Zawiodło to oczekiwania niektórych ambasadorów. - Reakcja Rasmussena rozczarowuje - przyznał ambasador Egiptu w Kopenhadze Mona Omar Attia.
W obronie muzułmanów stanął w piątek premier Turcji Recep Tayyip Erdogan. Poparł go patriarcha Konstantynopola Bartłomiej I. - Wszyscy powinniśmy szanować religijne przekonania innych - powiedział w Stambule.
Echa wojny dotarły również za Atlantyk. Świat doczekał się wreszcie oświadczenia z Waszyngtonu. I oświadczenie to nie budzi wątpliwości: "Publikacja karykatur Mahometa w europejskiej prasie jest niemożliwą do zaakceptowania zachętą do nienawiści religijnej lub etnicznej" - napisano w Białym Domu.
Są też pierwsze sygnały z Polski. "Godną potępienia bezmyślnością" nazwała publikację karykatur Rada Wspólna Katolików i Muzułmanów w swoim oświadczeniu. Z przytaczanym przez część zachodnich mediów argumentem "swobody wypowiedzi" nie zgadza się również dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Prasy. - Gazety to nowy wynalazek. Oburza mnie to, że próbują narzucić swój porządek o wiele od siebie starszej tradycji. Wartościom, które od wieków są wspólne setkom milionów ludzi, należy się szacunek - powiedział Miłosz Marczuk w rozmowie z "Rz". "
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyd ... t_a_2.html
"Wolność słowa nie jest prowokacją
Zachodnie gazety podzieliły się na te, które opublikowały karykatury Mahometa, i te, które tłumaczą, dlaczego tego nie uczynią. I jedne, i drugie podkreślają, że na tym polega wolność słowa.
Muzułmanie wytaczają coraz cięższe działa przeciwko idei wolności prasy. Twierdzą, że publikowanie ośmieszających wizerunków proroka to bluźnierstwo. W Europie nikt nie chciał się wczoraj przyznać do ulegania tej presji. Jednak coraz więcej jest opinii, że przedrukowywanie kontrowersyjnych rysunków to niepotrzebna prowokacja. Pierwsze oznaki schizmy przyszły z Wielkiej Brytanii. Szef dyplomacji Jack Straw wyraził nawet uznanie dla tamtejszych mediów za to, że nie podsycały muzułmańskiej nienawiści. "The Times" i "Guardian" zdecydowały się na obszerne wyjaśnienie swoim czytelnikom, dlaczego nie dołączą do tych tytułów, które pokazały rysunki. "Wiązanie Mahometa z zamachami może być groźną w skutkach prowokacją. Z tego samego powodu nie byłoby u nas wizerunku Chrystusa w mundurze SS" - napisał komentator "TT". BBC i "The Sun", największy dziennik w kraju, zdecydowały się jednak pokazać wizerunki proroka. Obie redakcje tłumaczyły, że bez tego odbiorcy nie mogliby zrozumieć istoty sporu. Podobnie uzasadniały swoją decyzję francuskie dzienniki "Le Monde" i "Liberation" oraz włoskie "Libero" i "La Padania". Z kolei Ayaan Hirsi Ali - autorka scenariusza do filmu o przemocy wobec muzułmańskich kobiet (film ten przypłacił życiem jego reżyser Theo Van Gogh) - powiedziała wprost: - To jest Europa, jeśli chodzi mi coś po głowie, to o tym mówię.
Swoboda wyrażania poglądów to koronny argument wysuwany w obronie europejskich mediów. - Naczelną zasadą, której się trzymamy, jest wolność prasy - tym przekonaniem próbowano oddalić muzułmańskie pretensje. Tak mówił premier Danii Anders Fogh Rasmussen, broniąc dziennika "Jyllands-Posten", od którego zaczęło się całe zamieszanie. To samo można było usłyszeć od przedstawicieli Unii Europejskiej, mediów, które solidaryzowały się z duńską gazetą, wreszcie od działaczy organizacji Reporterzy bez Granic.
Wspomniany wcześniej szef duńskiego rządu miał w piątek szansę wylać trochę oliwy na wzburzone fale, ale podczas spotkania z siedemdziesięcioma ambasadorami powiedział tylko tyle, że nie odpowiada za to, co piszą niezależne gazety, i przeprosin nie będzie. Zawiodło to oczekiwania niektórych ambasadorów. - Reakcja Rasmussena rozczarowuje - przyznał ambasador Egiptu w Kopenhadze Mona Omar Attia.
W obronie muzułmanów stanął w piątek premier Turcji Recep Tayyip Erdogan. Poparł go patriarcha Konstantynopola Bartłomiej I. - Wszyscy powinniśmy szanować religijne przekonania innych - powiedział w Stambule.
Echa wojny dotarły również za Atlantyk. Świat doczekał się wreszcie oświadczenia z Waszyngtonu. I oświadczenie to nie budzi wątpliwości: "Publikacja karykatur Mahometa w europejskiej prasie jest niemożliwą do zaakceptowania zachętą do nienawiści religijnej lub etnicznej" - napisano w Białym Domu.
Są też pierwsze sygnały z Polski. "Godną potępienia bezmyślnością" nazwała publikację karykatur Rada Wspólna Katolików i Muzułmanów w swoim oświadczeniu. Z przytaczanym przez część zachodnich mediów argumentem "swobody wypowiedzi" nie zgadza się również dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Prasy. - Gazety to nowy wynalazek. Oburza mnie to, że próbują narzucić swój porządek o wiele od siebie starszej tradycji. Wartościom, które od wieków są wspólne setkom milionów ludzi, należy się szacunek - powiedział Miłosz Marczuk w rozmowie z "Rz". "
- HO!HO!
przez HO!HO! » sobota, 4 lut 2006, 10:12
Rzeczpospolita, 04.02.06
"Od redakcji
Konflikt dotyczący karykatur Mahometa zaszedł tak daleko, że chyba każda redakcja w świecie zachodnim stanęła przed dylematem: publikować czy nie. Decyzja duńskiego dziennika, który to pierwszy uczynił, nie uwzględniała wrażliwości wielu ludzi; zdecydowano się na żart z tego, co dla nich święte.
Media europejskie są pluralistyczne. Niektóre z nich prowokują, obrażają, nie przejmują się przekonaniami, wiarą, inne stają zdecydowanie w obronie wartości, religii i Boga. Dzieje się tak, bo dla Europy, dla cywilizacji zachodniej wolność słowa jest wartością fundamentalną. Ci, którzy czują się dotknięci, uważają, że jest nadużywana, mogą dochodzić swoich racji także w sądzie. I jest to jedyna akceptowana w świecie demokracji droga.
W tym przypadku obrażeni poczuli się muzułmanie na całym świecie. Nie można tego ignorować, trzeba o tym pamiętać w przyszłości. Wyznawcy islamu sięgnęli jednak po metody, które są obce naszej cywilizacji. Po publikacji prywatnego dziennika w małym kraju europejskim państwa islamskie odwołują swoich ambasadorów i domagają się przeprosin od polityków. W wolność mediów w Europie usiłują ingerować politycy państw islamskich. Publicznie palone są flagi Danii, a terroryści grożą zamachami i porywaniem obywateli krajów, w których wolne i niezależne od państwa dzienniki w imię solidarności opublikowały karykatury. Wolna prasa i wolne państwa nie mogą ulec temu szantażowi.
Doszło do najpoważniejszego w ostatnim czasie zderzenia między dwiema wielkimi kulturami. Spór dotyczy fundamentalnych dla nas wartości. Prawa dowolności, w tym swobody wypowiedzi. Zdecydowaliśmy się przedrukować te karykatury, bo całkowicie odrzucamy metody, do których odwołali się islamscy przeciwnicy publikacji. Wolności wypowiedzi trzeba bronić. Także wtedy, kiedy nie zgadzamy się z ich treścią.
Grzegorz Gauden"
"Od redakcji
Konflikt dotyczący karykatur Mahometa zaszedł tak daleko, że chyba każda redakcja w świecie zachodnim stanęła przed dylematem: publikować czy nie. Decyzja duńskiego dziennika, który to pierwszy uczynił, nie uwzględniała wrażliwości wielu ludzi; zdecydowano się na żart z tego, co dla nich święte.
Media europejskie są pluralistyczne. Niektóre z nich prowokują, obrażają, nie przejmują się przekonaniami, wiarą, inne stają zdecydowanie w obronie wartości, religii i Boga. Dzieje się tak, bo dla Europy, dla cywilizacji zachodniej wolność słowa jest wartością fundamentalną. Ci, którzy czują się dotknięci, uważają, że jest nadużywana, mogą dochodzić swoich racji także w sądzie. I jest to jedyna akceptowana w świecie demokracji droga.
W tym przypadku obrażeni poczuli się muzułmanie na całym świecie. Nie można tego ignorować, trzeba o tym pamiętać w przyszłości. Wyznawcy islamu sięgnęli jednak po metody, które są obce naszej cywilizacji. Po publikacji prywatnego dziennika w małym kraju europejskim państwa islamskie odwołują swoich ambasadorów i domagają się przeprosin od polityków. W wolność mediów w Europie usiłują ingerować politycy państw islamskich. Publicznie palone są flagi Danii, a terroryści grożą zamachami i porywaniem obywateli krajów, w których wolne i niezależne od państwa dzienniki w imię solidarności opublikowały karykatury. Wolna prasa i wolne państwa nie mogą ulec temu szantażowi.
Doszło do najpoważniejszego w ostatnim czasie zderzenia między dwiema wielkimi kulturami. Spór dotyczy fundamentalnych dla nas wartości. Prawa dowolności, w tym swobody wypowiedzi. Zdecydowaliśmy się przedrukować te karykatury, bo całkowicie odrzucamy metody, do których odwołali się islamscy przeciwnicy publikacji. Wolności wypowiedzi trzeba bronić. Także wtedy, kiedy nie zgadzamy się z ich treścią.
Grzegorz Gauden"
- HO!HO!
przez wredniak » sobota, 4 lut 2006, 11:28
HO!HO!,czy pamietasz jaka byla u nas afera kiedy pewien gosc na lotnisku nasladowal glowe Watykanu ? Nikt nie mowil wtedy o wolnosci wypowiedz !
To wyobraz sobie co by sie u nas teraz dzialo gdyby "RZ" opublikowala np. karykature Jezuska
To wyobraz sobie co by sie u nas teraz dzialo gdyby "RZ" opublikowala np. karykature Jezuska
- wredniak
- Ważniak
- Posty: 213
- Dołączył(a): wtorek, 15 mar 2005, 21:42
- Lokalizacja: kolobrzeg
przez Quit » sobota, 4 lut 2006, 14:14
Jako, ze jestem w Danii, to Wam "z grubsza" opowiem w czym rzecz.
Pare miesiecy temu ktos narysowal (nie pamietam czy rysunkow nie bylo wiecej) rysunek Mahometa, nie pamietam rowniez czy to bylo w ramach zastanawinia sie jak wyglada czy w ramach karykatury.
W kazdym razie gazeta "Jyllands Posten" takiz rysunek zamiescila. Bylo kilka glosow oburzenia, ale sprawa jakos przycichla.
Kilka dni temy wybuchla znowu. Z tego co mi opowiada moja osobista mezczyzna (niestety moj dunski nie jest jeszcze na tyle dobry, zeby wiedziec dokladnie o czym mowia) odpowiedzialny za odgrzebanie aferry jest jakis muzulmanski duchowny, ktory mieszka de facto w Danii, a ktory jezdzi gdzies tam po tych muzulmanskich krajach i opowiada bzdury na temat Danii i od tego zaczela sie aferra.
Kazdy ma swoje zdanie w tej sprawie, ja powiem tylko tyle co sie mowi w Danii (nie jest to oczywiscie opinia wszystkihc dunczykow, ale .... ludzie gadaja): muzulmanie bojkotuja dunskie produkty? Niech zbojkotuja takze pomoc socjalna, ktora dostaja od panstwa dunskiego (oni tu naprawde placa im kolosalna kase za nic). Dania to demokratyczny kraj i kazdy ma prawo do swobodnego wyglaszania swoich opinii (oni tego nawet w szkole ucza).
No... to tyle z tego co mi sie "o uszy obilo"
Pare miesiecy temu ktos narysowal (nie pamietam czy rysunkow nie bylo wiecej) rysunek Mahometa, nie pamietam rowniez czy to bylo w ramach zastanawinia sie jak wyglada czy w ramach karykatury.
W kazdym razie gazeta "Jyllands Posten" takiz rysunek zamiescila. Bylo kilka glosow oburzenia, ale sprawa jakos przycichla.
Kilka dni temy wybuchla znowu. Z tego co mi opowiada moja osobista mezczyzna (niestety moj dunski nie jest jeszcze na tyle dobry, zeby wiedziec dokladnie o czym mowia) odpowiedzialny za odgrzebanie aferry jest jakis muzulmanski duchowny, ktory mieszka de facto w Danii, a ktory jezdzi gdzies tam po tych muzulmanskich krajach i opowiada bzdury na temat Danii i od tego zaczela sie aferra.
Kazdy ma swoje zdanie w tej sprawie, ja powiem tylko tyle co sie mowi w Danii (nie jest to oczywiscie opinia wszystkihc dunczykow, ale .... ludzie gadaja): muzulmanie bojkotuja dunskie produkty? Niech zbojkotuja takze pomoc socjalna, ktora dostaja od panstwa dunskiego (oni tu naprawde placa im kolosalna kase za nic). Dania to demokratyczny kraj i kazdy ma prawo do swobodnego wyglaszania swoich opinii (oni tego nawet w szkole ucza).
No... to tyle z tego co mi sie "o uszy obilo"
- Quit
przez Roman » sobota, 4 lut 2006, 14:40
popieram sposób w jaki zostało to upublicznione w artykule, który zamieścił tu HO!HO!
Można dywagować czy to jest wolność wypowiedzi, czy nie itd. ale nie znając problemu o d*** rozbić będą te wszystkie dywagacje.
"Rz" nie zamieściła ich z komentarzem: "patrzcie jaki śmieszny ten z brodą", ale jako źródło informacji o co w tym sporze chodzi
to jest jedna strona medalu
drugą jest pytanie: czy to jest naprawdę dobre rozgrzebywać taką sprawę. Nagłaśniać coś co miałoby być, jak mówi Quit rozdmuchane przez jakiegoś fanatyka. I to jest pytanie nie do redaktora Gaudena i "Rzeczpospolitej", ale do całych mediów europejskich
co do islamu to im by się jakiś Al-Wolter przydał
Można dywagować czy to jest wolność wypowiedzi, czy nie itd. ale nie znając problemu o d*** rozbić będą te wszystkie dywagacje.
"Rz" nie zamieściła ich z komentarzem: "patrzcie jaki śmieszny ten z brodą", ale jako źródło informacji o co w tym sporze chodzi
to jest jedna strona medalu
drugą jest pytanie: czy to jest naprawdę dobre rozgrzebywać taką sprawę. Nagłaśniać coś co miałoby być, jak mówi Quit rozdmuchane przez jakiegoś fanatyka. I to jest pytanie nie do redaktora Gaudena i "Rzeczpospolitej", ale do całych mediów europejskich
co do islamu to im by się jakiś Al-Wolter przydał
-
Roman - Mieszka tu
- Posty: 944
- Dołączył(a): niedziela, 31 paź 2004, 21:39
- Lokalizacja: Kołobrzeg
przez HO!HO! » sobota, 4 lut 2006, 15:44
wredniak napisał(a):HO!HO!,czy pamietasz jaka byla u nas afera kiedy pewien gosc na lotnisku nasladowal glowe Watykanu ? Nikt nie mowil wtedy o wolnosci wypowiedz !
To wyobraz sobie co by sie u nas teraz dzialo gdyby "RZ" opublikowala np. karykature Jezuska
Wredniaku. Po pierwsze Mahomet to prorok (według muzułmanów). A Jezus to Bóg (według chrześcijan). Już choćby z tego powodu to porównanie jest nietrafne.
Co do ewentualnej reakcji na karykaturę Jezusa. Gdyby rzeczywiście Rzepa taką karykaturę opublikowała i byłaby ona niesmaczna, to na pewno znalazłyby się grupy, które by raz, czy dwa razy opikietowałyby redakcję, ktoś by ich podął do sądu. Tyle. A tu chcą zabijać dzinnikarzy i obywateli krajów, których gazety opublikowały te karykatury.
Idąc dalej, nie można nie zauważyć, że różne postacie niezmiernie ważne dla katolików, czy wręcz święte są na co dzień w różny sposób obrażane lub po prostu bardzie lub mniej zabawnie przedstawione. Odnośnie obrażania to otwórz sobie NIE, Trybunę , Fakty i Mity, itp. Jeśli chodzi o zabawne przedstawianie to mnóstwo dowcipów, karykatur o księżach, biskupach, Jezusie, czy samym Stwórcy krąży między Polakami, w gazetach, sieci, itp. Niektóre są naprawdę śmieszne. I co? I nic. Raz na jakiś czas ktoś się obrazi, raz na jakiś czas ktoś kogoś pozwie i tyle. Zrobiłbyś to samo w kraju muzułmańskim i już byś nie żył. O to oczy się spór. O tym napisał Gauden.
- HO!HO!
przez wredniak » sobota, 4 lut 2006, 16:41
HO!HO! , Cos slyszales ale nie bardzo wiesz o czym mowisz. Jezus nie jest bogiem lecz jego synem. Nie tak dawno facet trafil pod sad tylko dlatego, ze powtorzyl gest papieza, przywodcy jednego z panstw europejskich. Gdyby byly inne uwarunkowania kulturowe, polityczne, byc moze zostalby spalony na stosie. 
Obserwujac dzialalnosc kaczek i PiS-u sadze, ze jestesmy na najlepszej drodze do panstwa wyznaniowego. Obawiam sie, ze juz niedlugo kazdy osobnik wyrazajacy inny poglad niz ten "jedynie sluszny" zostanie z urzedu oskarzony, postawiony pod sad i oddany katu. Istnieje wiec juz pewne podobienstwo pomiedzy muzulmanami a naszymi wyznawcami religii rzymsko-katolickiej. Nie jestem pewien czy w przyszlosci bedziemy panstwem tolerancyjnym i czy bedziemy sie bardzo roznic od muzulmanow w kwestii wiary.
Obserwujac dzialalnosc kaczek i PiS-u sadze, ze jestesmy na najlepszej drodze do panstwa wyznaniowego. Obawiam sie, ze juz niedlugo kazdy osobnik wyrazajacy inny poglad niz ten "jedynie sluszny" zostanie z urzedu oskarzony, postawiony pod sad i oddany katu. Istnieje wiec juz pewne podobienstwo pomiedzy muzulmanami a naszymi wyznawcami religii rzymsko-katolickiej. Nie jestem pewien czy w przyszlosci bedziemy panstwem tolerancyjnym i czy bedziemy sie bardzo roznic od muzulmanow w kwestii wiary.
- wredniak
- Ważniak
- Posty: 213
- Dołączył(a): wtorek, 15 mar 2005, 21:42
- Lokalizacja: kolobrzeg
przez HO!HO! » sobota, 4 lut 2006, 17:16
Szkoda wredniaku, że nie potrafisz podyskutować bez wtrętów politycznych. Cóż, Twój problem.
Słowem wyjaśnienia, Syn człowieka = człowiek, Syn Boga = Bóg. Nie będę rozwijał tej oczywistości.
Co do problemów z obrazą treści religijnych, to słusznie zauważyłeś - ktoś trafił pod sąd. O tym właśnie pisałem. W demokratycznych i cywilizowanych społeczeństwach to właśnie sądy wyznaczają granice wolności słowa. Poza tym znam też faceta, co skutecznie zachęcał do parodiowania Papieża i nie tylko nie trafił do sądu, ale został prezydentem naszego kraju.
Nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć istoty tego sporu i przyczyn dla których wydrukowała to Rzepa. Ty wszędzie widzisz kaczki, a każdą wypowiedzią chcesz coś ugrać politycznie. Dlatego masz problem. Przewietrz swój zacietrzewiony umysł, to może sobie sympatycznie porozmawiamy, na ten ważki i delikatny jednocześnie temat. A na razie pozdrawiam. [/u][/b]
Słowem wyjaśnienia, Syn człowieka = człowiek, Syn Boga = Bóg. Nie będę rozwijał tej oczywistości.
Co do problemów z obrazą treści religijnych, to słusznie zauważyłeś - ktoś trafił pod sąd. O tym właśnie pisałem. W demokratycznych i cywilizowanych społeczeństwach to właśnie sądy wyznaczają granice wolności słowa. Poza tym znam też faceta, co skutecznie zachęcał do parodiowania Papieża i nie tylko nie trafił do sądu, ale został prezydentem naszego kraju.
Nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć istoty tego sporu i przyczyn dla których wydrukowała to Rzepa. Ty wszędzie widzisz kaczki, a każdą wypowiedzią chcesz coś ugrać politycznie. Dlatego masz problem. Przewietrz swój zacietrzewiony umysł, to może sobie sympatycznie porozmawiamy, na ten ważki i delikatny jednocześnie temat. A na razie pozdrawiam. [/u][/b]
- HO!HO!
Powrót do :: wydarzenia, opinie, komentarze
Kto przegląda forum
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości